Интервју са Семјуелом Мојном.

”Сејао” сам приче о бомбардовању Југославије

Специјално за „Политику”

Милош Војиновић

Берлин – Самуел Мојн је један од утицајнијих савремених историчара. Његови текстови привлаче велику пажњу, а предавања бројну публику. Након професура на Харварду и Колумбији, Мојн предаје историју и право на Универзитету Јејл. Током последње деценије његове књиге имале су само једну тему: људска права. У младости је веровао да је глобална брига о људским правима правичан циљ. У време бомбардовања Југославије 1999. године, био је службеник у Савету за националну безбедност САД и бирао је које ће информације о бомбардовању доспети у америчку штампу. Данас је жесток критичар хуманитарних интервенција и спољне политике САД.

Одакле потичу људска права?

Моје виђење је да идеја да појединци имају права иде далеко у прошлост, али да добија на значају у време Америчке и Француске револуције, пре свега како би се оправдале насилне револуције. Циљ је био да се царства замене републикама или да се ограничи моћ монарха. Није било жеље да се успостави глобални режим заштите људских права. Права су тада повезивана са национализмом, оправданим универзалним принципима. Мој аргумент јесте да се нешто десило са људским правима касније, она су изгубила везу са револуцијама, пре свега због деколонизације у Азији и Африци. Људи су постали ужаснути ценом револуције. Некада је насиље било оправдавано у име људских права и толерисано упркос цени, док сада критикујемо насиље у име људских права. Ако је сада било које насиље оправдано, то је насиље међународне заједнице током њених интервенција. Људска права су прешла са револуционарне стране, са стране национализма, на страну оних који критикују насиље које се дешава ради националне еманципације. 

Пишете о значају седамдесетих за промену која је наступила и о улози различитих хуманитарних НВО, које се нису залагале за колонијално ослобађање, већ за заштиту појединаца од државе. Да ли се нешто догодило и деведесетих? Да ли се тада променио однос у троуглу национална држава-суверенитет-људска права?

Да, ја наглашавам или пренаглашавам седамдесете, али треба рећи да су деведесете време када је стасала идеологија људских права. Смисао људских права седамдесетих је био критика ауторитарних режима и тоталитаризма. Нико није размишљао о војним интервенцијама или о новом светском поретку. Пад комунизма и пад великог броја диктатора на јужној хемисфери је све променио.

Крајем века филозофи Јирген Хабермас и Џон Ролс позивају САД да преузму улогу глобалног полицајца. Последња деценија 20. века је време када људска права постају ”наоружана”? 

У војном смислу да. Хуманитарне интервенције су стар феномен, поготово су честе у XIX веку. Хуманост је тема која се провлачи у време интервенција, посебно у име хришћана у Османском царству. Потом је Хитлер тврдио да је његова интервенција на истоку Европе хуманитарна. Људи су тада разумели да се хуманост може искористити као повод и због тога Повеља УН не дозвољава хуманитарне интервенције. Доцније, услед дешавања у Бијафри, Нигерији и Бангладешу појединци покушавају да оживе идеју интервенције, али оне тада нису повезиване са људским правима. После 1989. године све се то помешало. Мислим да су деведесете кључан моменат, када људска права престају да буду морална критика и прерастају у потенцијалне војне интервенције и правне институције. У праву сте за интелектуалце који се прикључују свему томе. Ролс је то радио мање од Хабермаса, али је и Ролс тврдио да ако постоје одметничке државе које падну испод минималних стандарда треба да нам буде дозвољено да их казнимо у име људских права. 

Која је улога интелектуалаца? Када говоримо о људским правима можда се можемо сложити да је сентиментализам веома селективан. Колико су данас, у време масовне политике, интелектуалци важни да пренесу поруку зашто је интервенционизам оправдан? 

Сентиментализам је апсолутно селективан и интелектуалци су од кључне важности, и вероватно су увек били. Интервенције великих сила у 19. веку не предводе увек државе, већ и јавност која захтева интервенције. Ми размишљамо о интелектуалцима као о појединцима који надгледају моћ, а о новинама као о независном елементу. Историчари знају да је то у најбољем случају полу-истина. Интелектуалци и новине су често веома блиски својим полисима, и служе им исто колико их и подривају. У праву сте када сугеришете да су 1990их интелектуалци пропустили да виде шта се заправо дешава, а то је било буђење империјалног света након краја билатералног уређења Хладног рата. Интелектуалци су допринели стварању мита да ће бити моралног краја историје. Данас можемо да видимо да су мрачније силе биле на делу.

Током бомбардовања Југославије били сте део Савета за националну безбедност. Потом сте људским правима посветили четири књиге. Када сте приметили дволични карактер хуманитаризма? 

Моја прича је репрезентативна за моју генерацију, која је током деведесетих веровала да је потребно проширити људска права на оне који их не уживају. Посебно услед опасности од етничког чишћења. Радио сам у Белој кући као стажиста у време бомбардовања Југославије. Ја сам ”сејао” приче објављивање у „Вашингтон посту”. То је било продавања рата и објашњавање његових врлина. Мој тренутак истине је дошао мало касније. Желео сам да се интернационализам поклопи се буђењем прогресивних политика, али тек сам после ирачког рата схватио да сам у мојим двадесетим био ангажован са нечим што је имало ужасне последице. Моје писање о људским правима је и начин саморефлексије о свим тим догађајима. 

Шта значи да сте ”сејали” приче? 

Током рата, посебно у модерним временима, има мало новинара који добијају много приступа. Влада контролише информације и ја сам имао задатак, што се звало „јавна дипломатија”, и могао сам да доставим новинарима поједине факте о рату. Наравно да нисам објављивао све чињенице, већ само оне које су били наклоњене нашем представљању рата. Проблем је што је било мало независне новинарске потраге за чињеницама. У време Вијетнама новинари су много више тражили сопствене истине, што сада није случај са америчким ратовима. 

Бомбардовање Југославије није имало свог Симона Херша, који је својим истраживањем рушио диминантни медијски наратив током рата у Вијетнаму?

Мислим да је то тачно.

Да ли је могућа савремена визија америчке изузетности без хуманитаризма? УН, као и Лига народа, су се трудили да опишу права и створе системе заштите. Ипак, интервенције су се дешавале без подршке УН.

Тренутно пишем о променама у рату. И Лига и УН су били фокусирани на мир а не на правду. Вудро Вилсон је желео да нацијама да државе како би створио услове за мир. Ситуација након 1989. године је прича о све мањем ограничењу рата великих сила. Посебно када стални члан Савета безбедности води рат, као Русија на Криму или САД. Мислим да америчка изузетност мање брине о миру, а више о хуманости. Американци брину о томе како ће бити третирани заробљеници или колико цивила убијају дронови, али не делује да брину о бесконачном рату као таквом. То је ново. Некада је легитимизација интервенција била да се рат спречи, обузда или заврши. Сада се политичари не суочавају са пристицима да рат буде легитиман, али се труде да рат буде хуман. Трамп је водио кампању као анти-ратни кандидат. Када је недавно најавио нападе на циљеве у Ирану, људи су се највише узбудили јер је рекао да ће бомбардовати културно наслеђе, а није их узнемирило то да крши закон. Обама је говорио да је амерички рат изузетан у својој хуманости. 

Недавно сте написали за Обаму: ”ратни председник добитник Нобелове награде за мир”.

Да. И ако погледате његову беседу у Ослу, а Саманта Пауер је ишла са њим тамо и тражила да то буде део говора, рекао је да ће морати да интервенише у име хуманости. Идеја је да чак и ако бодимо безгранични рат, водићемо га хумано.

Бројне цивилне жртве прате интервенције. У време бомбардовања Југославије Џејми Шеј, тада портпарол НАТО-а, говорио је да се увек плаћа цена борбе против зла. Када погледамо и Ирак и Либију, да ли је чудно да се тако лако преће преко цене која се на крају плати?

Да. Имамо две ствари. Једна је да је Косово је било специфично јер је то, како је то Мајкл Игњатијев рекао, био виртуелан рат. НАТО војници нису били изложени ризику. Али ви подижете много веће питање: да ли актери узимају у обзир дугорочне последице. У том смислу су политичари доживели неуспех. Имамо јако мало успешних хуманитарних интервенција, интервенција Индије у Бангладешу, интервенција Вијетнама у Камбоџи да се заустави Пол Пот. Можда можемо рећи и да је Обама успео да спаси Јазиде у Сирији, јер су они били лоцирани на ограниченом простору. У свим другим случајевима, дугорочни проблеми и патња су само постајали гори. У Ираку је хуманитаризам био само један елемент, али Либија је школски пример како трагедија настаје. 

Модерни борбени авиони имају испали-и-заборави ракете, а Либија је скоро интервениши-и-заборави случај. Слажете ли се?

Апсолутно. Сви ишчекујемо мемоаре Барака Обаме, у којима ће рећи да је интервенција у Либији највећа грешка начињена током његовог председништва. Надам се да ће Обама бити искрен о људској цени хуманитарних интервенција. 

Шта ће исход избора у САД значити за спољну политику? 

Трамп је обећао да ће окончати бесконачни рат. Све демократе, чак и Џо Бајден, су истакли да је важно окончати ратове. Наравно, не знамо шта они заправо под тиме мисле. У Трамповом случају то је био покушај да се изађе из појединих ратова, чак и када највећи део сектора националне безбедности протестује. Трамп је истовремено и повећао војни буџет, проширио је царство дронова и користи специјалне јединице више од Обаме. Изгледа да је Трампов начин да оконча рат да оконча присуство војника. 

Враћамо се виртуелном рату о коме је говорио Игњатијев? 

Баш тако. Виртуелни рат који одлази у екстрем. Оно што је страшно је то што Трамп заиста мисли да треба ударити јако без икаквог обзира на међународно право. Берни Сандерс је обећао нешто другачије. Други демократски кандидати понављају фразе о окончању рата. Али имамо поузданог анти-ратног кандидата само у Сандерсу и ја га зато подржавам. Међутим, нико не зна како да заузда вашингтонске експерте за националну безбедност, а тек војно-индустријски комплекс. То је изазов за више генерација. 

Политика 1.3.2020.